argonov ([info]argonov) wrote,
@ 2009-02-09 13:55:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
О либертарианстве
Я выступаю за право каждого продавать и продаваться, покупать и подкупать что угодно и кого угодно. Я ненавижу лживые  сайты вроде http://netovar.wordpress.com/2009/ , которые пытаются убедить человека в том, что свобода - это рабство, а запрет - это право.

Но я иду ещё дальше, чем другие либертарианцы. Я выступаю также за право НЕ продавать и НЕ покупать, если этого не хочется.

И категорически не понимаю, почему из двух перечисленных списков  большинство поддерживает лишь один (без НЕ или с НЕ), считая что право на одно подразумевает запрет на другое:

Право на труд = наказание для не работающих
Право не "продавать себя" = запрет "продавать себя"
Право не быть эксплуатируемым = запрет быть эксплуатируемым
Свобода рынка = обязанность каждого участвовать в рынке
Право на социальные гарантии = запрет быть богатым

Это ужасное, самое отвратительное извращение человеческого мышления, преступление перед логикой

Настоящая, не демагогическая свобода - это свобода продавать и НЕ продавать, свобода зарабатывать и НЕ зарабатывать, свобода стать миллионером и жить вообще без денег

(33 comments) - (Post a new comment)


[info]slobin
2009-02-09 04:17 am UTC (link)
Помнится, на исходе СССР у кого-то из популярных юмористов была замечательная байка:

-- Я имею право?
-- Да, имеете.
-- Так я могу?
-- Нет, не можете.

СССР был хорошей страной -- там, по крайней мере, всем было очевидно, что это абсурдно и смешно. Либертарианцы же находят совершенно нормальным, что человеку надо дать права, но совершенно не обязательно -- возможности. Мне не нужно ПРАВО не продавать и не покупать, мне нужна ВОЗМОЖНОСТЬ.

P.S. Важное уточнение: возможность есть ядовитые грибы (но только один раз) возможностью не является.

... Люди бессилье всегда называют судьбой ...

(Reply to this) (Thread)

[info]argonov
2009-02-09 04:21 am UTC (link)
В СССР было гораздо меньше возможности не пойти в армию.
За одно это я туда не хочу.

А есть ядовитые грибы - это всё таки возможность. Пусть лучше будет хотя бы такой выбор, чем никакого

(Reply to this) (Parent)

[info]the_rion
2009-02-09 05:00 am UTC (link)
внезапно, хорошая мысль. а чего под замком?

(Reply to this) (Thread)

[info]00knives
2009-02-09 09:01 am UTC (link)
потому что он трансгуманист!

(Reply to this) (Parent)

[info]argonov
2009-02-09 09:33 am UTC (link)
открыл

(Reply to this) (Parent)

[info]slobin
2009-02-09 05:06 am UTC (link)
Вы спрашивали в карианском сообществе, как запрет (в частности, запрет на проституцию) может увеличить реальные возможности? Я тогда собирался ответить, но поленился и протормозил. Отвечу тут, хорошо?

Так вот, фишка в том, что в европейском обществе за последнюю сотню лет сложилась довольно любопытная компромиссная мораль. Она включает уважение к частной собственности, отсутствие золотых гор на халяву, но одновременно и право человека не жить в нищете. Заметим, что ни золотых гор, ни халявы последнее не предполагает: человека могут, например, направить строить дороги. Но вот бросать его умирать под забором не принято. Если Вы не верите в мораль, то можете считать, что это право гарантировано возможностью кровавого бунта тех, кому нечего терять. Но, по-моему, мораль всё-таки лучше.

Поехали дальше. В благополучном обществе, где у всех членов есть возможность нормальной по европейским (или хотя бы советским) критериям жизни, никто не против проституции. Ну то есть, может, оголтелые феминистки и против, но я за них не отвечаю. Если у женщины есть реальный выбор (то есть пара предложений в почтовом ящике), идти в бухгалтера или в проститутки, то кто ж ей мешает? Кстати, у меня есть знакомая, которая выбрала второе -- очень милая женщина. И нет, я с ней знаком не по работе. ;-)

Тогда в чём проблема? Проблема в ситуации "пришлось идти на панель". В ситуации, когда по-другому выжить нельзя, или все другие варианты ещё хуже. (Да, важное уточнение: для значительной части женщин (нет, не для всех) это очень серьёзная травма; почему -- вопрос отдельный). Что будет, если такой вот женщине на грани нищеты запретить работать проституткой? Так сказать, лишить последней возможности выжить? Умрёт под забором? А вот фигвам -- в силу пункта первого. Общество будет вынуждено предоставить ей другую, более приемлемую, возможность, потому что право не умирать под забором входит в общественный договор. QED

Уточнение: к сожалению, у меня нет никакого осмысленного мнения по проблеме миграции. Применительно к данному вопросу -- о работе проститутками приезжих женщин, которых норвежское общество вовсе не собирается защищать от нищеты там, откуда они приехали. Я подозреваю, что на этой проблеме цивилизация таки рухнет, но это вопрос совсем отдельный. Мои рассуждения выше были о странах с общей историей для всего населения.

... Привилегии имеют приоритет перед правами ...

(Reply to this) (Thread)

[info]argonov
2009-02-09 05:24 am UTC (link)
>человека могут, например, направить строить дороги

ну это сомнительное утешение, лучше халява

>А вот фигвам -- в силу пункта первого. Общество будет вынуждено предоставить ей другую, более приемлемую, возможность, потому что право не умирать под забором входит в общественный договор

а почему до этого нельзя было предоставить?
если нельзя было, значит само общество такой политикой и принуждает

а если такая возможность была и раньше, значит эта возможность всё-таки хуже чем панель. По крайней мере, женщина её не выбирала, пока не отобрали всё кроме этого

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]slobin
2009-02-09 05:36 am UTC (link)
Что значит "почему нельзя"? Я, что-ли, запрещаю? Наверное, потому, что сволочи-капиталисты не хотят кормить дармоедов. А может быть, это действительно невозможно в рамках рыночной экономики. Если такую возможность можно всем предоставить, то это, конечно же, стоит сделать (а после этого отменить все дурацкие запреты), но если законы экономики и массовой психологии таковы, что такие варианты включаются только в последний момент, когда без них уже совсем никак -- что ж, приходится искусственно организовывать этот последний момент.

... Дежурный оптимист слушает ...

(Reply to this) (Parent)

[info]argonov
2009-02-09 05:25 am UTC (link)
>В благополучном обществе, где у всех членов есть возможность нормальной по европейским (или хотя бы советским) критериям жизни, никто не против проституции

вопиющий пример - недавний запрет в норвегии

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]slobin
2009-02-09 05:31 am UTC (link)
Так они как раз и пытаются бороться за права бедных девушек из Восточной Европы (и Восточной Азии заодно)! Совершенно абсурдный метод, потому что обеспечивать всех нищих второго и третьего мира они не намерены, но про проблему миграции я уже написал, что она, похоже, неразрешима и приведёт к гибели цивилизации. Ну или, по крайней мере, я решения не вижу, может, есть и поумнее люди. ;-) А то, что любую изначально разумную идею можно извратить, в этом вроде никто и не сомневается.

... То потухнет, то погаснет ...

(Reply to this) (Parent)
только
[info]zlavick
2009-02-09 09:46 am UTC (link)
выбирая одно ты становишься не-свободным выбрать другое
чтобы быть полностью свободным надо путсить себе пулю в лоб сразу же после момента рождения

а декларирование абстрактной свободы (демагогической как раз) - такая же хуйня, будь оно А, НЕ-А, или А и НЕ-А одновременно

(Reply to this)


[info]gcugreyarea
2009-02-09 03:52 pm UTC (link)
Блестяще. Прорекламил.

(Reply to this)


[info]muxa_ru
2009-02-09 04:31 pm UTC (link)
которые пытаются убедить человека в том, что свобода - это рабство, а запрет - это право

Это попытка мудацкого переосмысления факта что "возможности" неразрывно связаны с "ограничениями".

(Reply to this)


[info]bleubarbe
2009-02-09 09:50 pm UTC (link)
А кто, собственно, Вам запрещает? Не хотите продавать - не продавайте, не хотите зарабатывать - не зарабатывайте, хотите жить без денег - живите... Другое дело, что за последствия этого выбора Вы отвечаете сами:)

(Reply to this)


[info]angelafreiheit
2009-02-19 01:10 am UTC (link)
Размышляя о праве вы забываете, что право - не может существовать без обязательства. Например ваше право на свободу ограничено вашим обязательством уважать свободу другого человека, и точно также право другого человека на его свободу ограничено обязательством уважать вашу личную свободу. Право без обязательства существовать не может. А обязательство кстати вовсе не означает запрет. Но это так, к слову.

(Reply to this) (Thread)

[info]argonov
2009-02-19 05:06 am UTC (link)
обязательство означает запрет поступить иначе чем обязался

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angelafreiheit
2009-02-19 06:34 am UTC (link)
Давайте все-таки не будем путать обязательство с запретом а дискуссию с демагогией.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]argonov
2009-02-19 09:30 am UTC (link)
обязательство ограничивает возможности, точно как запрет

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angelafreiheit
2009-02-21 11:53 am UTC (link)
имхо соблюдение запрета обеспечивается принуждением, а обязательства - здравым смыслом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]argonov
2009-02-21 11:59 am UTC (link)
если обязательство основано на личной воле - согласен
но в законе обязательство понимается именно как принудительное выполнение некоторых действий

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angelafreiheit
2009-02-22 12:11 am UTC (link)
Если рассматривать обязательство сквозь призму ГК, то в данном примере в Законе четко сказано, что обязательства возникают по факту волеизъявления сторон. Где же здесь пинудительное исполнение?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]argonov
2009-02-24 03:48 am UTC (link)
Принудительное - потому что несоблюдение обязательства наказуемо

Решение человека добровольно на стадии приёма обязательств, но в дальнейшем он не может изменить решения. Он теряет возможность сказать на следующий день: я отказываюсь. Он не может сделать этого именно из-за наличия угрозы

Есть также обязанности, которые наклядываются на человека без согласования с ним - например, служба в армии. Исполнение этих обязанностей обеспечивается совсем откровенно карательными методами

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angelafreiheit
2009-02-24 09:44 am UTC (link)
Знаете, в юридической практике не является редкостью такая оказия: дело с участием иностранного юридического лица. Решение суда вынесено не в его пользу. Но тем не менее решение суда неисполнено. Если говорить об internal affairs, то как раз таки в России несоблюдение обязательства, наложенного решением суда, заставило ввести в УК РФ Ст.315. Но там ничего не сказано о физических лицах;)

По поводу приема и отказа от обязательств: в Древнем Риме был интересный прецендент, когда был принят закон о праве женщин на отказ от исполнения своих обязательств по договору, в виду их непостоянства и подверженности к эмоциональной оценке. Итог? С женщинами перестали заключать сделки. Правда, законодатель с честью вышел из положения: новый закон разрешал женщинам отказываться от права на неисполнение обязательств.
Как видите, никакого принуждения и никаких угроз - здравый смысл и только.

Есть такая замечательная штука как право. С момента основания Рима и поныне - право прошло большой путь и многое пережило. Недаром сказано: natura appetit perfectum, ita est lex - природа стремится к совершенству, как и закон.

(Reply to this) (Parent)
Чего же всё-таки нельзя купить - продать?
[info]sex4love
2009-03-08 09:27 am UTC (link)
Право покупать и свобода не покупать(ся) - это как два зайца: тяжёлый заяц-копилка и лёгкий солнечный зайчик, зацепившийся за оконную штору...
Право продавать(ся) и свобода не продаться - это как две женщины: вальяжная латексная тётка с хлыстом в руке и другая, ломающая хребет на трёх работах, чтобы купить своему любимому усовершенствованные протезы для ног...

А скажите мне, о мудрейшие, есть хоть что-нибудь на свете, чего нельзя было бы (пусть даже гипотетически) купить за деньги?

(Reply to this) (Thread)
Re: Чего же всё-таки нельзя купить - продать?
[info]argonov
2009-03-08 11:34 am UTC (link)
на свете вообще кроме поступков людей ничего нельзя купить за деньги

нельзя купить ускоритель размером с землю

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Чего же всё-таки нельзя купить - продать?
[info]sex4love
2009-03-08 11:50 am UTC (link)
Ха!.. ))
Так ускоритель - или поступки?..))
(Или всё-таки пресловутую "мужскую логику"?)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Чего же всё-таки нельзя купить - продать?
[info]argonov
2009-03-08 02:05 pm UTC (link)
я написал внятно
поступки можно
ничего другого, что не может быть выполнено людьми - нельзя

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Чего же всё-таки нельзя купить - продать?
[info]sex4love
2009-03-08 02:34 pm UTC (link)
Юпитер, ты, по ходу, сердишься? ))
А Пушкин говорил, не продаётся, мол, вдохновенье...
Или он тебе - не показатель? (плохо кончил и всё такое...)
Ладно. Не буду раздражать.
Удаляюсь в сторону лесополосы...

К себе не приглашаю, у меня там...ммм...не прибрано.))

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Чего же всё-таки нельзя купить - продать?
[info]argonov
2009-03-08 11:22 pm UTC (link)
вдохновение не управляется человеческими поступками
следовательно тоже не продаётся

что то не понимаю предмета спора

считать что не продаваться может только что-то одно - или ускоритель или вдохновение или не-поступки - это логика не мужская и не женская
а скорее детская или гипертрофированно-гуманитарная. дети тоже часто спорят: - это зелёный цвет. - нет, это салатовый!
не понимая что салатовый - вид зелёного

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Чего же всё-таки нельзя купить - продать?
[info]sex4love
2009-03-09 01:17 am UTC (link)
Ладночки, сердитый всезнайка, добавлю коммент для ровного счёта!
Я-то как раз не просто считаю, а, скорее, точно знаю, что вдохновение управляется именно человеческими поступками!..)))

Вот вызываешь кого-то на спор, к примеру, а человек (ибо все мы всего лишь люди, а как же иначе!) внезапно начинает в споре переходить на личности, пытаясь за агрессивностью скрыть внезапную догадку, что всё не так просто, как ему казалось... Бац! - И у тебя вдруг просыпается вдохновение, и стихи сами ложатся на девственно-чистый листочек "ворда", и тебе становится неважно, кто и как пытается в этот момент препарировать твою логику...

Кстати, сам дядя Пушкин прекрасно справился с "неразрешимостью" вопроса о "непродажности" вдохновения:
"Не продаётся вдохновенье,
Но можно рукопись продать."

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Чего же всё-таки нельзя купить - продать?
[info]argonov
2009-03-09 06:07 am UTC (link)
всё это частности
я дал общий ответ на вопрос
не продаётся то что человек не в силах дать.

если кто-то способен вызывать у себя вдохновение на заказ - флаг ему в руки. Можно ему лишь позавидовать

(Reply to this) (Parent)

[info]dobryj_manjak
2009-04-25 12:40 pm UTC (link)
А что будет со свободой покупать кого угодно, если не будет обязанности продаваться? Кто же по доброй воле будет продаватьтся? Потому придётся этого кого-то так в бараний рог согнуть, что он начнёт "добровольно и с песнями" себя на дензнаки обменивать.

(Reply to this) (Thread)

(Anonymous)
2009-06-23 01:42 pm UTC (link)
Свобода не высшая и не самодостаточная ценность.

(Reply to this) (Parent)

(33 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…