argonov ([info]argonov) wrote,
@ 2009-03-11 08:38:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:философское творчество

Новая статья по проблеме материи - сознания
Статья в соавторстве с [info]00knives;

Определение материи на основе понятия временной локальности и практический смысл онтологических проблем

Аргонов В Ю, Атина С И ("Вопросы философии", в редакции)

В работе аргументируется, что онтологические проблемы (существование материи, отношение материи и сознания, вопрос о множественности объективных и субъективных реальностей) при корректной эмпирической формулировке имеют конкретный научно-практический смысл. Показано, что на основе одного только субъективного опыта можно сделать вывод о существовании материи как объективной реальности, не сводимой к ощущениям наблюдателя. Главным эмпирическим фактом в пользу этого является временная нелокальность сознания, которая мешает практической деятельности наблюдателя. Проблема нелокальности может быть решена путём введения в теоретическую модель мира дополнительной локальной реальности — материи. Существование материи при этом оказывается проверяемым на практике, даже если наблюдатель изначально придерживался солипсизма. Такое опытное представление о материи позволяет корректно сформулировать другие онтологические проблемы, в том числе — проблему соотношения материи и сознания

http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/599/116/


</lj>




(15 comments) - (Post a new comment)


[info]zlavick
2009-03-11 05:48 am UTC (link)
а версии "для дебилов с картинками нету"??
витя, ты что такой старый и нудный?! у тебя же целый огород маленьких японских девочек бегает, учись у них!

(Reply to this)


[info]evil_glen
2009-03-11 10:01 am UTC (link)
да, с картинками было бы круто

(Reply to this)


[info]thomaso
2009-03-11 08:56 pm UTC (link)
Материя не дезинтегрируется по команде сознания потому, что сознание не приучено к этому. Есть ещё такая концепция.

(Reply to this)


[info]thomaso
2009-03-11 09:05 pm UTC (link)
Дочитал. Могу уточнить тезис: в сознании человека существуют установки, которые требуют, чтобы указанный столб в примере был таким-то и таким-то.

Вообще, ты читал "Тлён, Укбар, Орбис Терциус" Борхеса? Там описано предельно конкретно, как строится солипсическая реальность, и как можно её менять.

(Reply to this) (Thread)


[info]argonov
2009-03-12 09:41 am UTC (link)
если ты говришь об аналогии со сном то там тоже есть объективная реальность
реальность сновидения обсчитывается бессознательными кусками мозга
и в любом случае получается как бы два игрока: наблюдатель и субстрат взаимодействующий с ним

почти во всех субъективно-идеалистических теориях идёт подмена понятий сознание - сознание+бессознательное. Да, нетрудно придствить себе мир, где есть только я и оно, но идея что есть только я - опровергается наблюдениями. Ведь в мире есть закономерности которые не зависят от моей воли - значит солипсизм в такой форме неверен

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

[info]vechnoiar
2009-03-23 10:39 am UTC (link)
В целом согласен и идейно поддерживаю, но есть несколько моментов, которые мне кажутся сомнительными или непонятными.

>>В большинстве практических ситуаций онтологические вопросы не важны. Задача распознавания образов решается в рамках математических моделей и не зависит от определения материи и существования.

Математика непосредственным образом зависит от определения материи и существования. Эволюция математических представлений определялась эволюцией философских представлений.

>>Мы выберем в качестве исходной радикальную позицию «познающего солипсиста» — гипотетического существа, которое изначально не имеет представления ни о материи, ни о других сознательных наблюдателях, исследуя лишь собственные ощущения, мысли, эмоции, волю. В процессе исследования оно может изменить точку зрения, отвергнув солипсизм.

Может ли познающий солипсист отвергнуть солипсизм, не имея о нем представления? И может ли он получить о нем представление, если он солипсист?

>>Важным структурирующим фактором в сознании является субъективное время — особая СВ, определённая для всех без исключения субъективных феноменов.

Почему время - количественная характеристика? Из чего это следует?

>>Третий ФЭФ заключается в существовании познаваемых закономерностей, связывающих субъективные феномены.

Это не вытекает из того, что мы не подвергаем сомнению собственное бытие и мышление

>>Субъективные феномены не являются независимыми. Существование одних часто является условием существования других.

я, как солипсист, не могу этого знать

>>аналогично, когда мы наблюдаем удар молотка по гвоздю, мы обычно слышим стук в момент соприкосновения. Даже ещё не имея представления о материальных молотке и гвозде, можно сформировать представление о корреляции: появление одного образа сказывается на вероятности появления другого.

я не могу использовать понятие вероятности (а значит и корреляции), ибо я не могу знать о повторяемости образов. И о самом понятии повторяемости.

>>Связи между образами и волевыми актами (ВА) удобно описывать в терминах причин и следствий.

Кому удобно? Определенно не солипсисту.

>>Представление о связях «ВА –> образ» (как и «образ –> образ») формируется при многократном наблюдении сходных ситуаций.

у настоящего солипсиста не формируется. Из многократности сходных ситуаций ничего не следует.

>>Тот факт, что иногда для предсказания следующего образа не достаточно знания предыдущего, и требуется знание долгой предыстории состояний сознания,

надо также учесть тот факт, что для предсказания следующего образа (хоть с какой-то точностью) может не хватить ВСЕЙ предыстории.

>>Как показывает опыт, сознание не является ни детерминированным, ни ВЛ.

Чей опыт? Солипсист в принципе не может прийти к этому выводу

>>познающий солипсист может выдвинуть гипотезу, что нелокальность сознания объясняется тем, что оно является частью более крупной ВЛ системы и взаимодействует с окружением.

Он не может выдвигать гипотезы (ибо в принципе не может получить факты для их фальсификации). Существование отношения часть\целое следует из опыта, которого у солипсиста нет.
Откуда он взял понятие "окружение"?!

Далее пока коментить не буду, т.к без справедливости вышеописанного последующие твои рассуждения теряют смысл.


В общем, главная твоя проблема в том, что ты не смог посмотреть на мир глазами трюЪ солипсиста, полностью забыв о своем "материальном" опыте. Имхо, суть проблемы - в человеческом языке: твой солипсист мыслит на языке, созданном несолипсистами.

З.Ы. Я не солипсист!)

(Reply to this) (Thread)


[info]00knives
2009-03-23 11:29 am UTC (link)
>Математика непосредственным образом зависит от определения материи и существования.

математика теоретическая дисциплина и там не стоит вообще вопроса материя теоретическая реальность или существует сама по себе.

>Может ли познающий солипсист отвергнуть солипсизм, не имея о нем представления? И может ли он получить о нем представление, если он солипсист?

можно помыслить себе разные варианты и проклассфицировать их.

>Почему время - количественная характеристика? Из чего это следует?

из опыта мы чувствует что минута от часа отлличается количественно а не принципиально.

>Это не вытекает из того, что мы не подвергаем сомнению собственное бытие и мышление

все ФЭФ слуедуют из опыта а не друг из друга.

>я, как солипсист, не могу этого знать

это наблюдаемо и следует из опыта.

>я не могу использовать понятие вероятности (а значит и корреляции), ибо я не могу знать о повторяемости образов. И о самом понятии повторяемости.

оно автоматом улавливается мозгом как и все закономерности. подразумевается что у нашего солипсиста мозг как и у человека может вылавливать закономерности автоматом.

>Кому удобно? Определенно не солипсисту.

почему нет?

>у настоящего солипсиста не формируется. Из многократности сходных ситуаций ничего не следует.

это функция мозга, см. выше.

>надо также учесть тот факт, что для предсказания следующего образа (хоть с какой-то точностью) может не хватить ВСЕЙ предыстории.

ок.

>Чей опыт? Солипсист в принципе не может прийти к этому выводу

это рассужения автора а не солипсиста.

>Он не может выдвигать гипотезы (ибо в принципе не может получить факты для их фальсификации). Существование отношения часть\целое следует из опыта, которого у солипсиста нет.
Откуда он взял понятие "окружение"?!

есть опыт своего существания и знания законоверностей субъективных фактов позволяют ему выстроить теоретические реальности с геометрией и прочим где раполагаетсмя его тело и окружающее пространство.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vechnoiar
2009-03-23 12:31 pm UTC (link)
>>математика теоретическая дисциплина и там не стоит вообще вопроса материя теоретическая реальность или существует сама по себе.

я имел ввиду, что солипсист будет иметь совсем другую математику. Как минимум из-за того,что у него другая физика (точнее полное ее отсутствие)


>>Может ли познающий солипсист отвергнуть солипсизм, не имея о нем представления? И может ли он получить о нем представление, если он солипсист?

>можно помыслить себе разные варианты и проклассфицировать их.

Если у него нет разделения на "субъективное" и "объективное" (продукт несолипсисткой мысли), то концепция солипсизма при всем желании не придет ему в голову.


>>Почему время - количественная характеристика? Из чего это следует?
>из опыта мы чувствует что минута от часа отлличается количественно а не принципиально.

Это ты из своего опыта чувствуешь. Например, есть отсталые народности, у которых вообще нет слов, обозначающих временные промежутки. Или нет конструкций, обозначающих будущие события.


>>Это не вытекает из того, что мы не подвергаем сомнению собственное бытие и мышление
>все ФЭФ следуют из опыта а не друг из друга.

Существование познаваемых закономерностей не может вытекать из опыта. На основании солипсисткого опыта я не могу утверждать даже о существовании одной единственной закономерности.

>>я, как солипсист, не могу этого знать
>это наблюдаемо и следует из опыта.

Солипсист не сможет установить связь между субъективными феноменами. Заключение о существовании связи есть субъективный феномен. Он не может знать, является ли этот СФ следствием анализа отношений между другими СФ или он "случайная мысль".

>>я не могу использовать понятие вероятности (а значит и корреляции), ибо я не могу знать о повторяемости образов. И о самом понятии повторяемости.
>оно автоматом улавливается мозгом как и все закономерности. подразумевается что у нашего солипсиста мозг как и у человека может вылавливать закономерности автоматом.

Мозг у человека автоматом отбрасывает солипсисткие идеи. Зачем тогда их обсуждать? Если берем сферического солипсиста, то надо его и использовать до конца обсуждения. Сферический автоматом не улавливает закономерности (но теоретически вроде может их улавливать).


>>Кому удобно? Определенно не солипсисту.
>почему нет?

Солипсист не сможет изобрести понятия "причина" и "следствие". У некоторых вполне несолипсистких племен их нет. Вообще статья бы доставляла в большей степени, если бы вы привлекли этнологические материалы (по занимательной филологии пицот мильонов книг).

>>есть опыт своего существания и знания законоверностей субъективных фактов позволяют ему выстроить теоретические реальности с геометрией и прочим где раполагаетсмя его тело и окружающее пространство.

У него и тело есть?
Вот еще одна проблема. Ваш "солипсист" - персона с человеческим мозгом, языком и образованием:) Статья отвечает на вопрос "а что будет, если например госпоже Атиной затереть ее мировоззрение - она поймет что мир материален или нет?" вместо вопроса "а мир материален?"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]00knives
2009-03-23 01:10 pm UTC (link)
>я имел ввиду, что солипсист будет иметь совсем другую математику. Как минимум из-за того,что у него другая физика (точнее полное ее отсутствие)

он придет к физике постепенно, потому что будет замечать закономерности, потому что так устроен его мозг.

>Если у него нет разделения на "субъективное" и "объективное" (продукт несолипсисткой мысли), то концепция солипсизма при всем желании не придет ему в голову.

изучая закономерности и других людей можно себе помыслить материю и то что у других людей есть сознание. не обязательно иметь доказательства этой точки зрения, главное что такое можно вообще представить себе и прокласифицировать эти модели.

>Это ты из своего опыта чувствуешь. Например, есть отсталые народности, у которых вообще нет слов, обозначающих временные промежутки. Или нет конструкций, обозначающих будущие события.

слов нет, а чувства есть и они могут чувствовать и сравнивать чувства.

>Существование познаваемых закономерностей не может вытекать из опыта. На основании солипсисткого опыта я не могу утверждать даже о существовании одной единственной закономерности.

закономерности улавливаются и запоминаются мозгом в силу его конструктивных особенностей и поэтому наш солипсист получит знание о закономерностях как один из субъективных фактов.

>Солипсист не сможет установить связь между субъективными феноменами. Заключение о существовании связи есть субъективный феномен. Он не может знать, является ли этот СФ следствием анализа отношений между другими СФ или он "случайная мысль".

если это именно феномен познания закономерности, то он будет выделен среди других просто в силу своих собственных особенностей. как например мы знаем что наша мысль это наша мысль а не просто глюк и никаких заключений для этого не надо делать, т.к. сам субъективный факт о нашей мысли уже воспринимается таким образом что это не вызывает сомнений.

>Мозг у человека автоматом отбрасывает солипсисткие идеи. Зачем тогда их обсуждать? Если берем сферического солипсиста, то надо его и использовать до конца обсуждения. Сферический автоматом не улавливает закономерности (но теоретически вроде может их улавливать).

мозг как и у человека может делать то и это(обладает отдельной схожей функцией) != мозг 100% как у человека.

>Солипсист не сможет изобрести понятия "причина" и "следствие". У некоторых вполне несолипсистких племен их нет. Вообще статья бы доставляла в большей степени, если бы вы привлекли этнологические материалы (по занимательной филологии пицот мильонов книг).

какое отношения племена у которых нет такого понятия имеют отношение к удобству его использования? понятие определенно удобное и жаль что эти племена пока не дошли в своем развитии до его использования.

>У него и тело есть?
Вот еще одна проблема. Ваш "солипсист" - персона с человеческим мозгом, языком и образованием:) Статья отвечает на вопрос "а что будет, если например госпоже Атиной затереть ее мировоззрение - она поймет что мир материален или нет?" вместо вопроса "а мир материален?"

если у него нет тела и нет окружающего мира и некоторых других свойств, то нет смысла ничего такое описывать, т.к. в этой реалности где ничего нет ничего и не произойдет. в статье подразумевается что есть существо с телом и некоторым сходством с человеческим мозгом в плане наличия там сознания, потребностей и анализа закономерностей и реальность вокруг него.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vechnoiar
2009-03-30 08:08 am UTC (link)
>>он придет к физике постепенно, потому что будет замечать закономерности, потому что так устроен его мозг.

история развития физики говорит мне о том, что даже если возможно замечать закономерности, то физика (а следовательно и математика) может быть совсем разной. Плюс умение замечать закономерности далеко не всегда ведет к познанию физики - "пробежала черная кошка следовательно будут неприятности" и тп.

>>изучая закономерности и других людей можно себе помыслить материю и то что у других людей есть сознание. не обязательно иметь доказательства этой точки зрения, главное что такое можно вообще представить себе и прокласифицировать эти модели.

еще и другие люди есть? Было бы намного проще, если бы вы указали все умолчания)
Если я солипсист, то я смотрю на других людей как на проявление собственного субъективного. Как я могу додуматься до того, что мои мысли тоже могут обладать собственными мыслями?

>>слов нет, а чувства есть и они могут чувствовать и сравнивать чувства.
хз есть ли у них такие чувства, если у них нет таких слов

>>закономерности улавливаются и запоминаются мозгом в силу его конструктивных особенностей и поэтому наш солипсист получит знание о закономерностях как один из субъективных фактов.

Как солипсист будет относится к таким субъективным фактам? Как он отличит субъективный факт "черная кошка -> траблы" от "черная кошка -> пофиг"?


>>какое отношения племена у которых нет такого понятия имеют отношение к удобству его использования? понятие определенно удобное и жаль что эти племена пока не дошли в своем развитии до его использования.

Я грю о том, что не факт что они удобные вообще. Лично мне сомнительна полезность понятия "причина". Я даже в самых сферических случаях ее не могу найти.
Ситуация: я топил урановый лом в ртути. После этого я умер. Какова причина смерти? Радиация? Ядовитость ртути? Слабость организма? Фундаментальные физические константы? Моя глупость?

>>если у него нет тела и нет окружающего мира и некоторых других свойств, то нет смысла ничего такое описывать, т.к. в этой реалности где ничего нет ничего и не произойдет.

Он НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ, есть ли у него тело или окружающий мир. И я не могу этого знать, поэтому лучше отбросить эти понятия. Следовательно, ситуация должна быть более сферической

(Reply to this) (Parent)


[info]argonov
2009-03-23 09:59 pm UTC (link)
>Может ли познающий солипсист отвергнуть солипсизм, не имея о нем представления?

не

>И может ли он получить о нем представление, если он солипсист?

да

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zhitelew
2009-03-30 07:44 am UTC (link)
не может он получить

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]argonov
2009-03-30 10:13 am UTC (link)
я согласен, что как только солипсист выдвинул гипотезу о возможности несолипсиста, он уже сделал главный шаг от солипсизма
но всё-таки он может не сразу принять новые гипотезы

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(15 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…