argonov ([info]argonov) wrote,
@ 2009-06-22 09:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:мысли, политика

Против исключений "жи, ши"
Пиарю пост

http://lj.rossia.org/users/andrey_maikov/95763.html

и хочу добавить от себя.

Язык может строится как единая стройная система, которая учит человека мыслить разумно. А может строиться как система, которая учит зазубривать и подчиняться, не иметь своей точки зрения и мыслить сумбурно. Каков язык, таково и мышление - давно подмеченный факт, работающий в широком круге ситуаций. К сожалению, практически все ныне существующие языки относятся ко второй группе.

Один из примеров

Ребёнок приходит в школу и изучает простые закономерности, например: что есть мягкие гласные я, ё, ю, и, е, которые смягчают согласную букву, которая стоит перед ними. Ребёнок рад, что понял фундаментальную закономерность, понял как информация о мягкости передаётся без использования мягкого знака

И тут же его начинают бить по башке дурацкими дополнительными правилами, которые противоречат общей закономерности: ча, ща, жи, ши и др. Эти правила намекают: язык нелогичен, запоминай и выполняй, не спрашивай почему так. Эти исключения возводятся в ранг правила, хотя на самом деле являются именно исключениями.

Результатом этого правила является потеря информации о произношении слова: "жи" может быть прочитано и как "жы" и как "жи". Выхода из этого может быть два: помнить отдельно звучание каждого слова, или везде применять один и тот же из двух вариантов. Человек в нашем обществе зомбирован не до конца, и он всё же не разучился стремиться к простым путей. Поэтому результатом стало, что мы практически потеряли мягкую "ж" - люди всегда стали говорить "жы". Вожжы, дрожжы, жужжыт... Эта зараза перекинулась и на другие буквосочетания: парашут (который исходно должен был читаться мягко - парашют или паращют), брошура.  Анимешники, начитавшиеся русских субтитров, говорят "Шынджы-кун", "Саёнджы". Что может быть отвратительней

Так правило "жи" уничтожило звукосочетание "жи" в языке

Сущестувует и множество других подобных примеров, общий результат которых сводится к одному и тому же:

Усложнение изучения языка с одновременным сужением его возможностей

Объяснить можно либо человеческой глупостью, либо реальной востребованностью в языке методов для манипуляции людьми





(43 comments) - (Post a new comment)

отвечу твоим предыдущим постом
[info]zlavick
2009-06-22 07:51 am UTC (link)
Если человек хочет стать гением, он должен больше развивать свои сильные стороны, нежели ретушировать слабые

Общество же зачастую требует обратного

(Reply to this)


[info]iisus
2009-06-22 09:52 am UTC (link)
Кстати, там где я живу, вожжи и дрожжи говорят с мягкой ж. Бывают же локальные мутации в произношении. А для мягкой ш даже отдельная буква существует.

А язык, как система, без чьей-то воли развивается с учётом кучи факторов по оптимальному пути. Например, как передавать то же количество информации при меньших энергетических затратах и за меньшее время. Задача эта решается, и каждый процесс коммуникации есть вычислительный процесс по поиску путей развития языка. Людям, особенно детям, свойсвтенно коверкать язык для развлечения, а между тем, это коверкание есть источник мутаций для языковой эволюции. И если какими-то внутриязыковыми звуками надо пожертвовать в пользу внешнего назначения языка, он без сожаления это делает, и это прогресс.

(Reply to this) (Thread)


[info]argonov
2009-06-23 02:00 am UTC (link)
система предоставленная сама себе скатывается к локальному минимуму энергии, который не обязательно глобален

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]iisus
2009-06-26 01:04 pm UTC (link)
Согласен - если это классическая открытая система.

А к языкам это, видимо, не относится - не зря же столько их навозникало и возникает без всякого внешнего воздействия.

(Reply to this) (Parent)


[info]muxa_ru
2009-06-22 02:26 pm UTC (link)
А какие именно возможности "сужены" наличием исключений из правил?

(Reply to this) (Thread)


[info]argonov
2009-06-23 02:02 am UTC (link)
ну я же привёл пример: возможность передать мягкость или твёрдость буквы ж

(Reply to this) (Parent)


[info]fox_talleyrand
2009-06-28 07:30 am UTC (link)
Оффтопик.

Я сделал АМВ на "Великий час" - ежели интересно, тут:
http://fox-talleyrand.livejournal.com/23964.html

(Reply to this) (Thread)


[info]argonov
2009-08-14 09:52 pm UTC (link)
посмотрел
прекрасно же!
поначалу флэш косячил

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]fox_talleyrand
2009-08-14 09:55 pm UTC (link)
Спасибо, очень рад что понравилось :)

(Reply to this) (Parent)


[info]stas_pereverzev
2009-07-12 02:52 pm UTC (link)
Подстраиваться под детей, которых для усвоения "жи" надо бить по башке?

Звука, который имеется в виду, в русском языке не существует, но он может быть написан как "жщи".

(Reply to this)


[info]carry_kaeterry
2009-08-13 12:53 am UTC (link)
Что же делать в таком случае англичанам, где вообще все читается в полном противоречии с написанным?

Кстати, мое мнение таково, что не есть хорошо везде и всюду уповать на безгрешную логику и только к ней одной стремиться. Мир нелогичен, жизнь нелогична и языковые примеры порой этому очень наглядно учат. И вовремя.

(Reply to this) (Thread)


[info]argonov
2009-08-13 02:33 am UTC (link)
англичане совершили недопустимое надругательство над латинским наследством

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]carry_kaeterry
2009-08-13 01:29 pm UTC (link)
Его все совершили. Но не потому латинское наследство кануло в Лету...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]elven_gypsy
2009-08-14 10:56 am UTC (link)
Какое надругательство?)

Исключения, конечно, многое усложняют. Но... Язык без несуразностей - это эсперанто. Его скучно учить.
К упрощению и экономии, в принципе, многие языки и так стремятся, тот же английский - классический пример. Форсировать этот процесс не стоит, мне думается...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]argonov
2009-08-14 11:17 am UTC (link)
Буквенная система была придумана как альтернатива иероглифике. Раньше человек должен был запоминать каждый иероглиф, не было единого принципа, как узнать звучание слова по внешнему виду. Всё надо просто помнить. Идея буквенной системы же в том, чтобы даже незнакомое слово можно было прочитать, видя его написание. Прочитать по максимально простым правилам. 26 букв латинского алфавита запомнить гораздо проще, чем тысячи иероглифов на каждое слово или элемент слова. Отход от этого принципа привёл к тому, что в английском языке (да и не только в нём) снова надо учить каждое слово как иероглиф. Или, как минимум, учить кучу дополнительных необоснованных правил и таблицу исключений. Фактически, вновь мы имеем те же иероглифы, просто собираемые из 26 элементов.

Создать идеальный язык сейчас невозможно, хотелось бы лишь исправить совсем уж очевидные недостатки того что есть - в первую очередь, те, которые вносят неоднозначности в произношение или закрывают потенциальные возможности языка (как в русском утеряна возможность обозначать на письме мягкое ж)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]carry_kaeterry
2009-08-14 12:04 pm UTC (link)
О, Виктор, поверь, в иероглифическом письме достаточно единых принципов и логики.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]argonov
2009-08-14 12:12 pm UTC (link)
Ну тем не менее, иероглиф нельзя прочитать, если не выучил.
Что же касается японских Катаканы и Хираганы, а также корейского алфавита то они не иероглифичны, и кстати там порядка больше чем в английском

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]elven_gypsy
2009-08-14 12:23 pm UTC (link)
Не) Что ты... английская орфография и иероглифы несравнимы. Одной буквой понятие не выразишь. Одним иероглифом-символом - пожалуйста. Абсолютно другой принцип выражения информации.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]argonov
2009-08-14 12:42 pm UTC (link)
роль иероглифа в английском играет слово.
его произношение надо заучить, одного знания букв недостаточно

(Reply to this) (Parent)


[info]carry_kaeterry
2009-08-14 12:29 pm UTC (link)
Иероглифы не читают. Их понимают.

(Reply to this) (Parent)


[info]carry_kaeterry
2009-08-14 12:03 pm UTC (link)
Не только эсперанто абсолютно логично. Есть еще языки программирования для компьютеров. Но мы же не машины...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hoverhell
2009-08-14 01:12 pm UTC (link)
Языки программирования тут ни при чём. (Если уж сравнивать, то речь шла бы о программных протоколах, но и тут сравнивать нечего).

Если уж говорить о логичности… Кажется, все языки логичны с точки зрения несамопротиворечивости. Но это не отменяет их бредовости и нецелесообразности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]carry_kaeterry
2009-08-14 02:43 pm UTC (link)
чего уж говорить, - интуиция и телепатия выше всех языков ;)

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2009-08-15 09:36 am UTC (link)
> Его скучно учить.

Ĉu vi ellernis esperanton? Estas agrable renkontigxi tian belegan esperantistinon! :)

(Reply to this) (Parent)


[info]argonov
2009-08-14 12:09 pm UTC (link)
Жизнь и язык влияют друг на друга. Если мы ходим чтобы люди были догматиками - то и язык должен преподноситься как догма. Если же мы хотим чтобы люди мыслили рационально, критично, оптимизировали свою жизнь - то и язык должен рассматриваться как нечто, что есть куда улучшать. Ведь он возник стихийно, а не всё, что возникает стихийно - то является наилучшим. Вопрос не логики, вопрос прагматизма. Хорошо ли язык решает поставленные задачи

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]carry_kaeterry
2009-08-14 12:28 pm UTC (link)
Везде хороша золотая середина.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]argonov
2009-08-14 12:56 pm UTC (link)
не уверен, что между блестящим, посредственным и отвратительным решениями задачи надо выбрать посредственное

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]carry_kaeterry
2009-08-14 01:06 pm UTC (link)
То, что тебе кажется блестящим, мне таковым может не показаться. Любая оценка относительна и субъективна, Виктор. Как можно в пространстве относительных ценностей искать абсолют?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]argonov
2009-08-14 01:18 pm UTC (link)
время, которое требуется человеку для изучения нового языка - величина вполне таки измеримая, даже если сделать релятивистскую поправку)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]carry_kaeterry
2009-08-14 02:48 pm UTC (link)
если человеку это предельно нужно, он усвоит это быстро.

мы, просто, очень много расслабляемся. Вот даже эта дискуссия убивает, в теоретическом смысле, непоправимо много времени, которое можно было бы пустить на изучение языков. Ведь ясно, что мы не изменим мира, но можем хотя бы меньше с ним конфликтовать, а как следствие - большего добиться в нем.

Вот тебе и рациональность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hoverhell
2009-08-14 02:50 pm UTC (link)
> если человеку это предельно нужно, он усвоит это быстро
При этом потратив больше мыслительных ресурсов ради траты меньше ресурсов времени.

> ясно, что мы не изменим мира
Мне это совсем не ясно, и даже наоборот…

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2009-08-15 01:06 pm UTC (link)
Человек приходит в этот мир в первую очередь для того, что бы изменить себя. Приходит, так сказать, в гости и должен с уважением относиться к уже сделанному до него.

Мне кажется, что все жизненные проблемы надо рассматривать с этой позиции - не говорить что "это плохо, неудобно, нелогично!", а задаться вопросом: "Как мне поступить, что бы не смотря на то, что я не очень приспособлен к данным условиям, все же достигнуть здесь своей цели?"

И думать прежде всего о цели, а не побочных факторах.

Получается, что для того, что бы пообщаться с некоторым количеством людей на том языке, который мне не очень известен или дается с трудом я готов ратовать за изменение его для миллионов, с которыми мне и говорить не о чем. А они - миллионы - между прочим, довольны своим языком и в отличие от меня не считают его нелогичным. Он для - них поэтичный, певучий, оригинальный...

Имею ли я право лишать их всего этого ради и исходя из собственного представления об удобстве?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]carry_kaeterry
2009-08-15 01:08 pm UTC (link)
прошу прощения - не залогинился вовремя

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hoverhell
2009-08-16 03:39 am UTC (link)
> Человек приходит в этот мир в первую очередь для того, что бы изменить себя. Приходит, так сказать, в гости и должен с уважением относиться к уже сделанному до него.

Как… эзотерически и догматично же это звучит. Хотя ладно, конкретного ничего про такой взгяд я говорить не буду.

> между прочим, довольны своим языком и в отличие от меня не считают его нелогичным

Может быть они просто слишком привыкли («курение — тоже привычка». Хотя не самое хорошее сравнение из возможных, но самое заметное). Или просто не знают, как оно может быть.

* Где-то тут вспоминается куча паттернов мышления, выплывших в процессе холиворов на тему операционных систем… Например «нежелание делать своё [нелогичное, крупное] знание бессмысленным».

Мне самому упрощённый русский выглядел бы не совсем приятно. Хотя для меня то это не препятствие, но вот для других…
Но поэтому я чаще за применение «глобального английского» (где в [около]разговорной части весьма безразлично количество ошибок, при условии понятности). Хотя есть ещё идея «фонетической письменности» для упразднения правил вроде сабжевого (и кучку диактрических знаков для красоты ^_^).

(Reply to this) (Parent)


[info]argonov
2009-08-17 10:30 am UTC (link)
>Приходит, так сказать, в гости и должен с уважением относиться к уже сделанному до него

уважать и не желать поменять - разные вещи
можно уважать, но видеть множество недостатков, которые надо улучшать

(Reply to this) (Parent)


[info]argonov
2009-08-14 09:37 pm UTC (link)
Ну вот такой пример.
Ньютоновская механика, когда она лишь появилась, была для современников верхом непонятности, заумности. Прошли сотни лет, и все учат законы Ньютона в школе. 1 и 3 законы тривиальны, 2 закон упроситился до уровня трёх букв, закон всемирного тяготения тоже понятен школьникам. Что произошло? Школьники не стали инопланетянами с большой головой. Просто несколько поколений учёных трудились над тем, чтобы сделать выкладки Ньютона оптимизированными для изучения. Искали разные методы подачи материала, излагали его другими словами, искали простейшие принципы, к которым можно свести теорию. Отсекали множество лишнего, что не нужно для решения конкретных задач. Результат - люди тратят на изучение Ньютона на порядки меньше времени, и этих людей стало на порядки больше. Они легче, с меньшим числом ошибок могут использовать Ньютоновские результаты
Что же касается языков, то их оптимизировать может и сложнее, чем механику. Но результат неоптимизированности всё тот же: люди крайне мало знают иностранных языков, постоянно делают ошибки даже в своём языке, множество людей отказываются от изучения языков вообще. Языки разделяют людей даже внутри государства, затрудняют культурную асиммиляцию мигрантов и порождают межнациональную рознь. Ради чего ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]carry_kaeterry
2009-08-15 01:14 pm UTC (link)
Вряд ли стоит проводить параллели между лингвистикой и физикой. Гуманитарные предметы не могут быть оптимизированы по аналогии с точными науками. К тому же законы Ньютона а) никогда заумными не были; б) до сих пор большинству в школе непонятны.

Таковы парадоксы нашего мира ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]elven_gypsy
2009-08-14 12:29 pm UTC (link)
Не обязательно догматиками. Можно игроками. Язык как игра-без-правил)

Прагматизм, собственно, уже сделал из английского весьма забавный язык. В виде древнеанглийского он был краше, честное слово)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]argonov
2009-08-14 12:49 pm UTC (link)
Игра без правил - если угодно, обратная сторона догматизма. Догмы не могут объять все ситуации, и там где их предписания кончаются - человек теряет почву под ногами, остаётся лишь играть без правил. Но ведь есть множество задач, для решения которых игра без правил подходит весьма плохо

Если же есть малое количество простых и универсальных правил - то гораздо легче ориентироаться в незнакомой ситуации. Даже просто прочитать новое слово

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]elven_gypsy
2009-08-14 09:41 pm UTC (link)
Ну неинтересно учить строго структурированный язык)

Иероглиф - это целое понятие. Иногда несколько понятий, причем логически никак не пересекающихся. Информационный блок, цельный. Набор букв - это просто конструктор, кубик-рубик.




(Reply to this) (Parent)


[info]hoverhell
2009-08-14 01:18 pm UTC (link)
Ещё кое-что из высказанного мной ранее на эту тему: есть предположение, что сложность языка является необходимым условием для чего-то в стиле активизации/тренировки мыслительной деятельности для современных людей. (То етсь, проще говоря, без сложности языка люди были бы глупее)
Мне самому это предположение ни опровергнуть ни подтвердить нечем, хотя, так что…

(Reply to this)


(Anonymous)
2009-08-21 10:31 pm UTC (link)
Выходит, падонги на самом деле выполняют полезную задачу — оптимизируют язык и способствуют его развитию:). Жы-шы пешы чириз Ы!

(Reply to this)

анархо-лингвизм
[info]sandegud
2009-09-08 07:31 am UTC (link)
http://sandegud.livejournal.com/3997.html
Например

(Reply to this)


(43 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…